Встреча супружеских пар 7 апреля 2013

Раздел, прежде всего, предназначен для супружеских пар Католической Общины Покрова Пресвятой Богородицы Царицы Святого Розария Томской области, периодически с помощью священников и иногда самостоятельно обсуждающих в оффлайне те или иные свои проблемы и способы их решения. Предполагается, что этот раздел нужен для быстрого и массового обсуждения насущных вопросов, связанных с семьями - супруги, дети, родители и т.д.

Встреча супружеских пар 7 апреля 2013

Сообщение DJ p71 » 10 апр 2013, 00:08

Хочу поделиться некоторыми размышлениями после встречи для супружеских пар 7 апреля 2013.

То, о чем пишу ниже, думал на встрече, но не стал говорить об этом, так как, во-первых, хотел съэкономить время участников встречи, поскольку сам не был обременен семьей, ребенком в день встречи (жена с ребенком уехали в деревню к дедушке), а у многих были дети (дома либо на встрече), во-вторых, хотел послущать других участников, так как сам очень часто много говорю.

Поскольку отец Марэк взял за основу своего текста http://www.catholic.tomsk.ru/library/te ... hizni.html Триденствие, то он начал с Великого Четверга. У меня вот вопрос: каково Ваше отношение к ритуалу омовения ног, который проводил отец Андрей? У меня неоднозначное отношение. Мне звонили, наверное, как и многим, предлагали быть одним из 12, но я отказался. С одной стороны, я понимаю, что это ритуал, это некий символ смирения. Но, с другой стороны, как-то мне показалось, что все это смахивает на показуху. Ваше мнение?

Следующий день Триденствия – Страстная Пятница. Символ этого день – крест. Иисус прощает всех, даже своих врагов. Мы, конечно, стремимся быть похожими на Иисуса, но я не представляю, чтобы можно было бы мне простить человека, который совершил тяжкий грех по отношению к моим близким, например, убийство. Месяц назад на эту тему было обсуждение на блоге «Размышления над словом Божьим» http://www.verbum-christi.com/2013/03/blog-post_5.html Мнения разные. Я - обычный человек, простить всех, как Иисус, наверное, не смогу. Ваше мнение?

Наконец, о милосердии. Мне кажется, милосердие милосердию рознь. В любом деле милосердия есть две стороны: тот, кто совершает дело милосердия, и тот, по отношению к кому совершают дело милосердия. Думаю, что дело милосердия надо совершать только по отношению к тому, кто в нем нуждается. Если же я сам способен сделать что-то, то не надо за меня делать это. Так мы будем растить нахлебников. Здоровенный детина будет валяться целыми днями на диване, а его старушка-мать будет ходить и собирать милостыню, чтобы купить хлеба и накормить сыночка. Ваше мнение?
Аватара пользователя
DJ p71
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2012, 17:28

Re: Встреча супружеских пар 7 апреля 2013

Сообщение Dominic » 11 апр 2013, 10:05

DJ p71 писал(а):С одной стороны, я понимаю, что это ритуал, это некий символ смирения. Но, с другой стороны, как-то мне показалось, что все это смахивает на показуху.

Не думаю, что это нужно воспринимать иначе, чем ритуал, ведь в XXI веке в России (да и в любой другой стране, я думаю) омовение ног уже не имеет того значения, которое оно имело в Иудее того времени. Нет у нас никаких рабов, которые омывают ноги, ноги мы обычно в ванне под струей воды и это последние 50-100 лет уже давно просто одно из сотни правил гигиены и все. Так что это именно ритуал и именно его нужно понимать в историческом контексте, а иначе ерунда получится. А участвовать ли в этом - думается дело каждого в зависимости от твоей любви к ритуалам вообще и данному в частности. Есть люди, которым нравится все обставленное как в театральной постановке, а есть те кому кроме внутреннего содержания почти ничего не нужно и единственное чего необходимо обязательно придерживаться - это того минимума, который обязателен, потому что минимум внешних знаков все-таки необходим, чтобы человек не забыл, что не он является мерой всех вещей, чтобы давать свидетельство братьям, сестрам и язычникам, чтобы опять же не забывать, что Церковь имеет древние корни и все в ней не просто так, а почему-нибудь и об этом ритуалы тоже должны иногда напоминать. Как-то так.

DJ p71 писал(а):Иисус прощает всех, даже своих врагов. Мы, конечно, стремимся быть похожими на Иисуса, но я не представляю, чтобы можно было бы мне простить человека, который совершил тяжкий грех по отношению к моим близким, например, убийство. ..<>.. Я - обычный человек, простить всех, как Иисус, наверное, не смогу. Ваше мнение?

Мне кажется, что некое абстрактное прощение всех людей, которые сделали тебе зло не нужно, да и невозможно. И вообще, насколько Иисус всех прощал, вот прям поголовно?
"И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли." Ин.2:13-16
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его." Мф.10:34-36
Иисусу тоже были свойственны иногда довольно агрессивные высказывания и даже действия. Так же и упреки:
"Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили." Мк.16:14
Можно было бы еще найти, но что вспомнил, то вспомнил, итак достаточно, чтобы увидеть, что полно свидетельств, что Иисус вполне по человечески относился к обидчикам и вполне предполагал возможность "войны" (я конечно, имею ввиду сейчас не военные действия, а войну в борьбу в широком смысле), то есть никак отсюда не следует, что Иисус вот был таким голубоглазым мальчиком в белом одеянии, который терпел все обиды и все прощал, прощал и прощал без остановки и нам завещал. Так же и из Его слов "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают." - Лк.23:34. , тоже отнюдь не следует, что Иисус вот совсем не испытывал никаких "человеческих" чувств к распявшим Его. Мы по этой фразе не можем делать большего вывода, кроме того, что Иисус нашел в себе силы сказать, то что сказал, а какая буря чувств и эмоций при этом была в его душе нам неизвестно. Что же мы можем извлечь из приведенных отрывков? (конечно, это все мое личное мнение):
1. Нам ничего не известно, насколько эмоционально Иисус переживал обиды.
2. В зависимости от обстоятельств, Он мог взять в руки бич, мог "агитировать" за "войну", мог упрекать, а мог просить Отца о прощении для обидчиков. В каких случаях Он действовал так, а в каких эдак? Возможно это зависело от Его цели и того, какая польза могла быть от тех или иных действий? В храме он действием пытался навести правильный порядок, учеников упрекал в надежде, что они что-то поймут, а вот распявшим Его он ничего не мог дать, кроме того, что уже совершал (спасительную жертву), поэтому просил Отца о милости для них, что в контексте того, что он ради них и умирает отнюдь не кажется противоестественным.
Не знаю что за ересь я тут написал :D

DJ p71 писал(а):Думаю, что дело милосердия надо совершать только по отношению к тому, кто в нем нуждается. Если же я сам способен сделать что-то, то не надо за меня делать это. Так мы будем растить нахлебников. Здоровенный детина будет валяться целыми днями на диване, а его старушка-мать будет ходить и собирать милостыню, чтобы купить хлеба и накормить сыночка

Ну тут я думаю все очевидно. Согласно Ожегову: "МИЛОСЕРДИЕ - Готовность помочь кому-н. или простить кого-н. из сострадания, человеколюбия.", то есть неотъемлемой частью милосердия, является сострадание, человеколюбие, а также (по другим словарям) доброта и любовь. Это же следует и из этимологии слова: мило+сердце. Ну а дальше все просто:
1. сострадание предполагает страдание, не правда ли? стало быть (как в твоем примере) если человек не страдает, то и сострадать ему не в чем и это уже можно назвать по разному, но точно не милосердием.
2. человеколюбие и доброта не предполагает, что ты помогаешь человеку лентяйничать, становиться безответственным и инфантильным - это называет "медвежья услуга" и к доброте не имеет никакого отношения.
3. ну и любовь, конечно, предполагает, что ты желаешь человеку не лежать на кровати, а не расти нахлебником.
В общем, приведенный тобой пример имеет отношение к милосердию чуть меньше чем никакое. И дело милосердия не только "надо совершать только по отношению к тому, кто в нем нуждается", но и в принципе возможно совершать только по отношению к тому кто в нем нуждается, иначе это уже не милосердие вовсе...
Аватара пользователя
Dominic
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 14 окт 2012, 20:52

Re: Встреча супружеских пар 7 апреля 2013

Сообщение Juliette » 11 апр 2013, 10:33

По поводу омовения ног - как ритуал это возможно анахронизм, то что сейчас не имеет практического смысла. Но я думаю, что это имеет и некоторый сакральный смысл и психологическое воздействие. Только нужно соответствующее понимание и настрой. Мне тоже сложно было бы решиться на такое, хотя кажется, что тут такого. Но для меня в этом что-то почти унизительное и видеть перед собой человека, облеченного властью, авторитетом и чтобы он мыл тебе ноги... Я понимаю Петра! И видимо я не понимаю для себя пока ценности этого обряда. Как забота, вызванная необходимостью, да, (помыть ноги детям или тому, кто сам этого сделать не в состоянии). А так просто... чего ради?


Насчет прощения... Доминик привел хорошие примеры. Но они скорее имеют отношение к непротивлению злу насилием, чем к прощению. И это тоже очень важный момент. Размышления, на которые DJ p71 давал ссылку вызвали у меня неоднозначную реакцию. Прощать необходимо, да. Но уклоняться от любой агрессии, не быть способным постоять за себя (а значит и за свои ценности, идеалы, близких людей) - то ли это, чему учил Иисус? Я не наблюдаю у него смиренной пассивности.

И еще... нужно понимать, что прощение необходимо нам самим. В смысле это мне самой необходимо научиться прощать, а не грубому соседу или нахальной продавщице нужно чтобы я их простила. Но простить чаще всего не так просто, если речь не идет о мелочи. И бывает на то, чтобы простить серьезную обиду, могут уйти годы. Ведь это серьезная внутренняя работа.


Насчет милосердия. Согласна, что милосердие - это оказание помощи тому, кто действительно в ней нуждается. Все остальное - жалость или неправильное восприятие ситуации, или еще что-то, что весьма малое отношение к милосердию имеет.
Аватара пользователя
Juliette
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 11:37

Re: Встреча супружеских пар 7 апреля 2013

Сообщение DJ p71 » 11 апр 2013, 11:52

Спасибо, Dominic и Juliette, что откликнулись. :D
Dominic вообще классную "ересь" написал. ;)
Про милосердие. Поскольку все-таки конференция была для супругов. Есть у меня теща. Она - замечательная. Но есть у нее такое свойство, когда мы вместе куда-нибудь едем рассчитываться за всех нас (жену мою, меня и себя; за ребенка пока еще платить не надо по возрасту) в общественном транспорте. Я ей неоднократно говорил, что мы сами за себя заплатим. Но все это бесполезно, она так "помогает" нам (справедливости ради говорю, что по жизни она во многом помогает), т.е., как я интерпретирую, совершает некий акт милосердия. Я поэтому и написал в первом посте, что милосердие надо совершать только по отношению к тому человеку, который НУЖДАЕТСЯ. С течением времени я плюнул на свои возражения теще по поводу оплаты проезда, благо, сумма не такая большая выходит. Но как мне все-таки ей объяснить, что так делать не надо? Может, подскажет кто-нибудь какие-то еще варианты?
Примеров таких про "милосердие" и милосердие в семейной жизни у меня много. И в отношениях с женой. И в отношениях с родителями (своими и жены). Просто эта ситуация (см. выше) - постоянная.
Аватара пользователя
DJ p71
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2012, 17:28

Re: Встреча супружеских пар 7 апреля 2013

Сообщение Dominic » 11 апр 2013, 13:06

DJ p71 писал(а):она так "помогает" нам (справедливости ради говорю, что по жизни она во многом помогает), т.е., как я интерпретирую, совершает некий акт милосердия

А я бы все-таки определил это не как милосердие, а как именно помощь. Понятия эти не тождественны. Помощь понятие гораздо более широкое, а милосердие сильно уже. То есть любое милосердие - это помощь, но не любая помощь - это милосердие. Все-таки милосердие предполагает сострадание в ответ на страдание. Помощь же бывает всякая разная (в конце концов, даже бандиты могут помогать друг другу в своих бандитских делах и там никаким милосердием не пахнет 8-) ). В твоем случае, я думаю, что помощь все же делается не из сострадания, и могут быть самые разные причины: 1. она хочет сделать вашу жизнь легкой. 2. ей приятно помогать, от этого она чувствует себя хорошим человеком. 3. Согласно ее стереотипу поведения (то есть ее так воспитали) ей кажется, что именно так и нужно поступать в таких случаях и другого варианта она себе не представляет. Это только навскидку, наверняка можно придумать еще десяток столь же безобидных причин. В общем думаю ничего страшного тут нет и все таки помощь, если она делается искренне и от сердца можно принимать "не напрягаясь" и радуясь за человека, что он щедрый или что по крайней мере его воспитали не жадным :)
Но это все общие размышления, тебе, конечно виднее в твоей ситуации.

DJ p71 писал(а):Может, подскажет кто-нибудь какие-то еще варианты?

Если ты все-таки решишь, что она делает это искренне и от доброго сердца, но тебе будет сложно смириться с "дисбалансом", то на "вырученные" средства (я, конечно, говорю образно, а не предлагаю вести учет :D ) покупай ей цветы на праздники или еще какую-нибудь приятность :) ТОгда вы будете делать друг другу добро и все выиграют.
Аватара пользователя
Dominic
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 14 окт 2012, 20:52

Re: Встреча супружеских пар 7 апреля 2013

Сообщение Juliette » 11 апр 2013, 14:51

А я бы решила, что это самой теще надо. Ей нужно знать, что она что-то для вас делает, как-то вам помогает. Ну и позволь ей это, не такие уж суммы, я думаю. Да и всегда компенсировать можно - купить ей что-нибудь, например )
Т.е. в данном случае милосердие с твоей стороны как раз требуется )

(прочитала, что пишет Доминик, что-то я говорю то же самое))
Аватара пользователя
Juliette
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 11:37


Вернуться в Для супружеских пар

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron